Мартиновское

[kind_of_fun]

Я очень неправильный фанат, наверное...

Во-первых, меня не прёт СанСан. Вот от слова совсем. Я никому не желаю оказаться вместе с частично ненормальным мужиком, способным зарезать ребёнка (да, я про Мику) и не испытывать особых угрызений совести. Так же я бы не советовала связывать свою жизнь с человеком, мега-цель которого - убить собственного брата (отличная иллюстрация местных семейных ценностей). К тому же, я просто не фанат подхода "Я на самом-то деле д'Артаньян, а остальные сильно так себе"...

Во-вторых, что, пожалуй, ещё хуже, я не люблю Джейме. И даже не из-за Брана (хотя нет, это не тот поступок, который я могу простить). Но он, блин, инфантильный лентяй! По-моему, на момент третьей книги за всю свою жизнь он совершил ровно один поступок, потребовавший от него намёка на нравственное усилие, сомнения и пр. И его не осыпали за это цветами, вот ужас-то, правда? Поэтому теперь он имеет право расслабиться до конца жизни, заниматься только и исключительно лёгкими для него вещами и забить вообще на всё на свете. Потому что мир не оценил! Печаль-печаль... А во время пятой книги, вы меня, конечно, простите, но он ведёт себя как в принципе, незлой и неглупый мальчик лет эдак 15-17. А не как 35-летний взрослый человек, которым должен был бы являться. Нет, работа над собой появляется и лучше поздно, чем никогда... Но вот как-то нечем тут восхищаться, ИМХО.

Comments

[ler.]

ппкс абсолютное

[Mara_Jade_Palpatyne]

Лесной зверёныш, ППКС!!!
Отдельно добавлю за то, что не люблю Сансу от слова вообще. При всей моей любви к Старкам.

[tas_ka]

Лесной зверёныш,
вот здесь, ИМХО, отличный пост про СанСаны)
А Джейме я сама не очень(

[kind_of_fun]

tas_ka, ну, в принципе, да. Ну неканон оно, в общем, а я неканонные пейринги в принципе как-то не очень...

Я бы хотела Сансу с Тирионом. Но не настаиваю.

[tas_ka]

Лесной зверёныш,
на самом деле я просто хочу Сансу И чтобы у нее все было хорошо, чтобы хоть для нее был ХЭ. И еще для Давоса, да. Для Станниса тоже хочу ХЭ, но не особо надеюсь на это *вздыхая*

[kind_of_fun]

tas_ka, а я вот просто хочу, чтобы всё было хорошо как раз у Тириона))

А ещё у меня большая светлая мечта, чтобы Кейтилин в своём посмертии узнала, что её дети живы, а Джон не бастард Неда. Если это будет сделано, я прощу дяде Мартину всё что угодно, честное слово)

[Solah]

А меня крайне печалит несостоявшийся Уиллас/Санса. Хотя к сансану хорошо отношусь. А ждет нас в каноне Тирион/Санса, я уверена в этом (и, в общем-то, не возражаю).

Джейме… Согласна с тобой, но — в четвертой книге он вызывает много уважения. Правильно Анна писала, отрубание руки очень на пользу ему пошло.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Лесной зверёныш, при всей моей нелюбви к Сансе, таки согласна. Тирион - прекрасный мужчина, (ведь красота мужчины в силе его духа) и позаботился бы о Сансе лучше других.

[tas_ka]

Лесной зверёныш,

А ещё у меня большая светлая мечта, чтобы Кейтилин в своём посмертии узнала, что её дети живы, а Джон не бастард Неда. Если это будет сделано, я прощу дяде Мартину всё что угодно, честное слово)

А как тебе наше всё, то есть король Станнис?

Solah,

А ждет нас в каноне Тирион/Санса, я уверена в этом

нихачу
мою прекрасную девочку? за что???
То есть я на самом деле ОЧЕНЬ люблю читать про Тириона, его ПОВы офигенные, но в качестве мужчины для Сансы — НЕТ!!!

[Mara_Jade_Palpatyne]

Однако, (с) какие люди тут живут, как хорошо мне с ними ! Я вас люблю, девочки.

[Solah]

tas_ka, скажем так, если Мартин вывернет так, что Санса оценит и проникнется — я возражать не стану. А если нет, то у них ничего и не выйдет, Тирион же пообещал)
Но я бы, если честно, хотела иначе.

[tas_ka]

Mara_Jade_Palpatyne,
СашБаш? уруруррр, как я люблю вот внезапно встречать родные цитаты

[tas_ka]

Solah,
ИМХО, Санса и Тирион просто не особо подходят друг другу Хотя я бы очень хотела видеть их друзьями и союзниками)) Меня очень огорчает, что Тирион подался в нелюбимые мною южные края *вздыхая* И очень не хотелось бы, чтобы он стал врагом собственных племянников(((

[Mara_Jade_Palpatyne]

tas_ka, таки да. Мне было жаль себя, Сибирь гитару и Бориса.

[Mara_Jade_Palpatyne]

А маленькой хозяйке этого днева - лучи любви и счастья, кстати.

[kind_of_fun]

Однако, какая дискуссия образовалась...

Solah, по поводу Джейме в 4 книге повторюсь: да, стало лучше. Более того, стало лучше намного. И будь это 17-летний мальчик, я бы апплодировала ему стоя. "Но вот мой папа в его возрасте..."))) В общем, до нормального уровня взрослости и ответственности для своего возраста он, по моим меркам, не дотягивает.

tas_ka, по поводу Станниса: я бы не хотела видеть его королём. Всё-таки король должен уметь нравиться людям. Хотя бы собственному совету. А не только лично Давосу))
Но у меня для него личная фанонная работа мечты: Верховный Судья! Вот это, по-моему, подходит ему идеально. Найти ему какую-нибудь адекватную второвольную Гамочку, которая дома будет ему говорить, что он самый великий и тешить эго, а на людях будет делать ему имидж Ходячей Справедливости, и будет ему счастье, ИМХО. Насколько он это умеет, ибо к сожалению, нормально чувствовать бедного базового логика не научили, увы(

Mara_Jade_Palpatyne, спасибо) Мне кажется, я что-то упускаю...

[tas_ka]

Лесной зверёныш,
Гамочку — это да, это я "за" двумя руками
А насчет работы... Это же какого надо тогда короля, чтобы а) Станнис признал справедливость его притязаний на трон, б) чтобы этот король ни в коем случае не лез в судебные дела ?

Всё-таки король должен уметь нравиться людям. Хотя бы собственному совету. А не только лично Давосу))

Мне кажется, что о правителе надо судить по его делам, а не по личному обаянию.
А преданность такого человека, как Давос стоит всех королевских советов, вместе взятых, ИМХО.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Лесной зверёныш, возможно, порядок?
Я монархист, т.е. считаю единственно верной формой правления монархию.
Конституционную - но не в том смысле который в этот термин вкладывают сейчас.
Иными словами - есть Бог. Бог считается источником права.
Есть Закон (АКА Конституция). Закон от Бога.
Есть Царь. Абсолютный монарх, однако, обязаный подчиняться Закону.
В системе Р'Глор-Станнис это сработает.

[kind_of_fun]

tas_ka, ну вот, если Дени всё-таки прилетит на драконах и спасёт Вестерос от Иных... Вот при ней как раз он вполне может быть именно главным судьёй. Её притязания на трон понятны, если она всех пафосно спасёт, то он и признать её может. А идея разделить власть вполне может прийти в голову не ей, так Тириону, который у неё будет Рукой) Здорово я придумала, да?)))
Что касается личного обаяния, то в идеале, конечно, да. Вот только где ж этот идеал у Мартина-то взять? Вспомним, как отреагировал ВЕСЬ Совет на мега-план Неда сделать Станниса королём... Нельзя человека, обладающего такой народной любовью, сажать этот народ возглавлять. Или это должен быть Ветинари, то есть, все должны очень чётко понимать, что без него будет намного хуже и терпеть. Но как подобного достичь Станнису, не сильно понятно, если только все дружно не примут Красного Бога, что вряд ли.

[kind_of_fun]

Mara_Jade_Palpatyne, ну, подобная система, ИМХО, валится, как только сколь-либо влиятельный человек начинает активно сомневаться в божественности монарха. Поскольку в Вестеросе ещё и дофига религий, то это произойдёт моментально.

[tas_ka]

Лесной зверёныш,

ну вот, если Дени всё-таки прилетит на драконах и спасёт Вестерос от Иных... Вот при ней как раз он вполне может быть именно главным судьёй. Её притязания на трон понятны, если она всех пафосно спасёт, то он и признать её может.

И какой смысл в спасении от Иных, если за это Вестеросу придется снова оказатьс в рабстве у драконов Таргариенов? И какой интерес в такой истории? Где здесь смысл? Какой выйдет мораль? "Нефиг было избавляться от драконов и от Таргов"? Мне такая история не нравится категорически.
Притязания на трон Дени — это попытка реконструкции династии, исчерпавшей себя, ИМХО.

А при чем тут идеал? Просто Станнис реально единственный, кто не просто считает себя королем, но и принимает на себя соответствующий долг.

Вспомним, как отреагировал ВЕСЬ Совет на мега-план Неда сделать Станниса королём...

А теперь вспоминаем, кто был в этом Совете. А так же о том, что хороший человек Нед был как раз за Станниса.
И что выходит?

[kind_of_fun]

tas_ka, Таргариены - это не приговор, ИМХО. Были среди них, конечно, психопаты и даже в количестве. Но были и приличные люди, тот же Рейгар, например, да и, насколько я понимаю, в повестях о Дунке и Эгге приличные вполне встречаются. Тем более, по-моему, драконы не просто эдакая тяжёлая артиллерия Таргов, они вполне себе естественные противники всякой Иной нечисти, и в умелых и правильных руках вполне способны приносить пользу (опять-таки см визит каких-то Таргов на Стену в далёком прошлом).
Тарги не исчерпали себя как таковые, они просто разленились за много лет и нафиг забыли об ответственности, которая на них лежит., которая, в частности, в том, чтобы охранять народ от всякой дряни. Уж про что-что, а про ответственность Дени помнит. Да, она лажает, она только учится и вообще. Но в принципе она хочет добиться очень правильных вещей и вполне готова учиться, коли ей дадут толковых советников. И вот как раз такими советниками могут быть Тирион со Станнисом.
Дени вообще девочка очень ответственная и изо всех сил старается принимать правильные решения и помнит о долге всегда. Так что про единственность в этом роде Станниса не надо) Хотя он, несомненно, молодец.
А общая картина мне видится примерно так: основная беда Вестероса в том, что все нафиг забыли про свои обязанности и помнят только про свои права. А тут грядёт Реальная Беда. Поэтому надо очень быстро собраться, всё вспомнить и многому научиться. И вот те, кто работает над собой, пытается, несмотря ни на что, делать правильные вещи и готовы учиться, те в итоге и справятся с Реальной Бедой. А остальных снимут с доски. Как-то так.

В Станнисе меня смущает даже не отсутствие обаяния, а то, что для него нормальная эмоциональная сторона жизни закрыта. Да, он не особо виноват в этом (хотя кто ему мешал, как Неду, полюбить своё "яркое солнце, после которого он вечно второй", вместо того, чтобы копить на него злобу эн лет?). Но он не хочет меняться сам, в принципе. Он неплохо действует в рамках того, какой он сейчас, но этого недостаточно, ИМХО. Потому что истинная справедливость - это хорошо и правильно, но когда тебе не за кого драться, кроме себя и своих амбиций, когда ты себя-то счастливым сделать не можешь, то не приходится надеяться, что ты сделаешь счастливым кого-то ещё.

[tas_ka]

Лесной зверёныш,
не приговор, но вероятность.
Я в этом вопросе не особо объективна: мне не нравятся Тарги, вообще, как идея. Меня тошнит от них. От их инцестов, от их драконов.
Я вообще очень люблю сказки про драконов, но драконы Таргов — они какие-то другие, не такие, как в европейских легендах, и сами Тарги совсем не европейцы по сути, они что-то такое очень чужое, неприятное, из сказок "Тысячи и одной ночи", из восточных деспотий. Понимаю, что многим это нравится, а вот мне — неприятно.

они вполне себе естественные противники всякой Иной нечисти, и в умелых и правильных руках вполне способны приносить пользу

не спорю. Просто не верю в то, что Дени с ними справится в нужный момент.
И мне дорог тот Вестерос, который предстает перед нами в первой книге. Не нужны ему драконы, ему нужны Старки, чтобы помнить о зиме, ему нужны люди, вот такие, как ты сама описываешь:

те, кто работает над собой, пытается, несмотря ни на что, делать правильные вещи и готовы учиться, те в итоге и справятся с Реальной Бедой

.

Дени вообще девочка очень ответственная и изо всех сил старается принимать правильные решения и помнит о долге всегда. Так что про единственность в этом роде Станниса не надо)

Я говорила о Вестеросе)) Дени чувствует ответственность за свой кхаласар, за своих драконов, но Вестерос ей чужой, для нее он — символ несправедливости и обиды, что-то, чего её лишили. Тут у нее как раз только "права" (на мой взгляд — липовые, но это ИМХА). Я не верю, что она сможет понять полюбить этот чужой для нее мир, понять его людей.

что для него нормальная эмоциональная сторона жизни закрыта. Да, он не особо виноват в этом (хотя кто ему мешал, как Неду, полюбить своё "яркое солнце, после которого он вечно второй", вместо того, чтобы копить на него злобу эн лет?). Но он не хочет меняться сам, в принципе.

Может, в тебе сейчас суггестивная ЧЭ говорит? Потому что, на мой взгляд, Станнис вполне способен на привязанности, и они у него есть. Просто он вот такой, слегка отмороженный. Не вижу в этом ничего плохого
Сравнение с Недом, ИМХО, некорректно. Брат Неда умер, когда они были еще совсем молоды. Брат Станниса стал королем, и Станнис хранил ему верность, помогал, чем и когда мог, а в ответ получал только "пфе". Тут какбэ есть на что обижаться. И, не смотря на обиды, он все равно был верным подданным.

Потому что истинная справедливость - это хорошо и правильно, но когда тебе не за кого драться, кроме себя и своих амбиций, когда ты себя-то счастливым сделать не можешь, то не приходится надеяться, что ты сделаешь счастливым кого-то ещё.

Эмм... то есть ты сейчас сказала, что несчастный человек не может быть хорошим королем? *озадаченно*
Станнису есть, за кого драться: за Вестерос. За свою дочь, в конце концов.
И, кстати, а за кого дерется Дени? Я вижу только, за кого он мстит.

[kind_of_fun]

tas_ka, по поводу Дени.
Кхаласар был ей чужой, незнакомый и страшный, с непонятной культурой и незнакомым языком. Она освоила язык, приняла обычая и искренне полюбила своих людей.
Мериин (перевод не читала, поэтому не уверена, что верно пишу, в общем, тот город, которым она правит последнюю книгу) был для неё незнакомый, страшный, проходной в её большой цели, с непонятной культурой и незнакомым языком. Однако всю пятую часть она искренне мучается поиском того идеального выхода, который позволит ей сделать лучше людям этого города. Потому что ей уже не наплевать на его жителей.
Не вижу причин, по которым она не сможет полюбить Вестерос...
На мой взгляд, у Дени классический подход "Мы в ответе за тех, кого приручили" всю дорогу. Что с драконами, что с подданными...
В Вестерос она хочет, по-моему, по достаточно банальной и грустной причине: она хочет домой. У неё в видениях пресловутая красная дверь постоянно именно из-за этого. Дома у неё никогда не было, она считает, что он в Вестеросе, вот и рвётся туда. Особой мести я там не вижу. Да, была мысль расквитаться с Робертом и Ко, по-моему, вполне естественная, но зла на народ она не держит никакого, и вообще, ИМХО, месть не главное, главное - дом.
Да, она этого дома не знала, и ей придётся, фактически, третью культуру осваивать, ну ей не впервой, собственно)
На мой взгляд, прилетит она в Вестерос именно чтобы вернуться в домик с красной дверью, потом устроит пафосное спасение, а потом жители поблагодарят её, и она, как в Мериине, испытает Ответственность. И будет с чисто материнским упорством пытаться сделать всё для всех как можно лучше.

По поводу Станниса.
Я считаю, что человек, который никогда не был счастлив сам, не может сделать счастливыми других. Просто потому что ему будет достаточно проблематично учитывать подобные мелочи в своих истинно справедливых планах.
Его отношения с братиками, конечно, оставляли желать, и Роберт - свинтус редкостный. И да, быть Роберту верным вассалом - себе дороже. Но меня напрягает, когда человек в любую свободную минуту начинает перечислять, кто, когда и каких именно плюшек недодал ему за то или иное дело. Даже если он эти плюшки честно заслужил.
Может, у меня действительно внушаемая, конечно. Но у меня ощущение, что действительно тёплых и ненапряжных отношений у него вообще ни с кем нет. Вот так чтобы от этой дружбы всем просто было легко и приятно. Хотя бы большую часть времени.

[tas_ka]

Лесной зверёныш,
не забывай, она — Таргариен, ей все эти юго-восточные страны (не говорю сейчас за географию мира Мартина, потому что очень фигово помню карту, говорю про дух по аналогии с нашим миром) близки по природе. Она там органична, естественна, это её культура.
Вестерос — не красная дверь из её видений. И вот в этом тоже кроется ловушка: он разочарует её непременно, тем, что не похож на желанный дом, тем, что её там не ждут, тем, что она там не нужна.

На мой взгляд, прилетит она в Вестерос именно чтобы вернуться в домик с красной дверью, потом устроит пафосное спасение, а потом жители поблагодарят её, и она, как в Мериине, испытает Ответственность. И будет с чисто материнским упорством пытаться сделать всё для всех как можно лучше.

Мне до слез не хочется такого финала(( Потому что он уничтожит тот мир, который стал мне небезразличен, перечеркнет все, что делали любимые персонажи.
Может быть, задумка автора именно такова, не спорю. Но я надеюсь на другое.

Я считаю, что человек, который никогда не был счастлив сам, не может сделать счастливыми других. Просто потому что ему будет достаточно проблематично учитывать подобные мелочи в своих истинно справедливых планах.

ТАк королю не надо делать подданных счастливыми, ему надо только создавать условия, в которых ничто особо не будет препятствовать тому, чтобы они могли сами сделать себя таковыми)) То есть чтобы был мир, законность, сытость и определенная мораль.

Но меня напрягает, когда человек в любую свободную минуту начинает перечислять, кто, когда и каких именно плюшек недодал ему за то или иное дело. Даже если он эти плюшки честно заслужил.

Ну не каждую свободную минуту, это ты зря)) Да, Станнис не забывает обид, но при этом они не влияют на его действия.

Но у меня ощущение, что действительно тёплых и ненапряжных отношений у него вообще ни с кем нет. Вот так чтобы от этой дружбы всем просто было легко и приятно. Хотя бы большую часть времени.

Достаточно "тёплых и ненапряжных", пожалуй, нет. Он не умеет их строить. За него надо это делать. См выше твои слова про Гамлетессу))
Но Давосу же как-то удается создавать если не "тёплых и ненапряжных", то, во всяком случае, доверительные отношения))
Что-то я начинаю сама себе напоминать поклонниц Тириона, которые упрекают Сансу в недостаточной эмпатии и в том, что она "не оценила"

А вообще это все ИМХО и ничего кроме) Просто делюсь своим восприятием мира и персонажей))

[kind_of_fun]

tas_ka, ну нет, всё, теперь я знаю ужасное: у нас расходятся взгляды на политику Вестероса! Ах, какой кошмар!)))

Вестерос - не домик с красной дверью, да. Но она там нужна хотя бы потому, что Вестеросу нужны возрождённые драконы (см уверенность в этом Мелисандры, см подарок Иллирио с подачи Вариса на свадьбу Дени и т.п.) и люди, которые смогут ими управлять. На мой взгляд, ключевое здесь то, что Дени достойна оседлать дракона. Она действительно многим пожертвовала ради этой способности. Станнис при всей своей Мелисандре возродить драконов не сможет, потому что хладнокровная жертва кого-то левого, а не личная жертва своим куском плоти, души и сердца - это глубоко не тот масштаб.

Подытожу свою ТЧ: Станнис очень неплохой человек. Но он негибкий (см Нед в качестве иллюстрации того, почему это плохо), ему, на мой взгляд, не очень получается учиться и из него никудышный эмоциональный лидер, а он в трудное время грядущей зимы ой как нужен. И я бы хотела, чтобы он выжил и у него всё было хорошо, насколько он это умеет.

[tas_ka]

Лесной зверёныш,
дуэль?

Дени достойна оседлать дракона. Она действительно многим пожертвовала ради этой способности.

С этим я согласна

хладнокровная жертва кого-то левого, а не личная жертва своим куском плоти, души и сердца - это глубоко не тот масштаб.

а вот с этим нет. Он может, если будет знать, ради чего и почему.

Но он негибкий (см Нед в качестве иллюстрации того, почему это плохо), ему, на мой взгляд, не очень получается учиться и из него никудышный эмоциональный лидер, а он в трудное время грядущей зимы ой как нужен.

Тут да, проблема. Я бы хотела, чтобы рядом с ним был кто-то вроде Мелли, но... наверное, все же не она. Потому что как-то мне Рглор сильно не нравится

Ну вот, вроде всё прояснили))